|
Предишната тема :: Следващата тема |
| Автор |
Съобщение |
femaleanimator
начинаещ
Регистриран на: 11 Авг 2008
Мнения: 3
|
| Пуснато на: Пон Авг 11, 2008 10:31 pm Заглавие: |
 |
|
[/quote]
Здравейте 
За материали ви препоръчвам следната система:
Топлоизолационна система „WEBER”
ОФЕРТА
Топлоизолационни плоскости от ЕPS 18-20кг./м3 - 6 см. (+ 7% фира) Термофлекс на "Марисан" - Русе
Топлоизолационни плоскости от XPS 5 см. за бетонни участъци и цокъл на фасада (+ 7% фира) Dow Chemical
WEBER 460Р лепилно-шпакловъчна смес (+ 7% фира)
Стъклотекстилна ПВЦ мрежа (1.1%)
ПВЦ лайсна с мрежа
Водооткапи
Дюбели
WEBER грунд
Силикатна мазилка - влачена,драскана (+ 5% фира)
Това са и разходните норми на материалите:
КОМПОНЕНТИ НА СИСТЕМАТА.......................РАЗХОД НА МАТЕРИЛА ЗА М2
ЛЕПИЛО “WEBER” 450Р..........................................5.0 кг/м2
ШПАКЛОВКА “WEBER” 460Р...................................3.0 кг/м2
EPS F - 5 см 15-16кг...............................................2 бр./м2
ДЮБЕЛ 110мм тухла...............................................5 бр./м2
“WEBER” МРЕЖА 145 гр..........................................1.1 м2
ГРУНД “WEBER”......................................................0.200 кг/м2
Пускам три вида мазилки за по-голям избор.
СИЛИКОНОВА МАЗИЛКА „WEBER”
Разход на материал за м2 – 2.5 кг.
Опаковка – бака 30 кг.
СИЛИКАТНА МАЗИЛКА „WEBER”
Разходна норма за м2 – 2,5 кг.
Опаковка – бака 30 кг
ПОЛИМЕРНА МАЗИЛКА „WEBER”
Разход на материал за м2 – 2,5 кг.
Опаковка – бака 30 кг.
здр, не искам да подлагам качествата ВИ под съмнение така като и аз не искам да подлагам моите. работя в сферата на топлоизолациите вече 7-ма година и по-нека4ествени материяли от WEBER съм виждал само 2 вида . на ДЕНЕЛ и ЕВРОБИЛД. не искам да ВИ обиждам и не такава ми е целта но ВИЕ като юриди4еско лице и представител на съ6тата фирма не се ли притеснявате да препоръчвате толкова некачествени материали. то дори на CERESIT са по добри.
извинявам се ако съм ВИ обидил, още веднъж.
а на всички които търсят качество препоръчвам материалите на BASF или BAUMIT като на второто цената е по-приемлива докато при първото само с 1 поглед дори най предирчивите клиенти ще оценят качествата по достойнство а цената напълно приемлива |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
SHL
начинаещ
Регистриран на: 04 Фев 2008
Мнения: 12
Местожителство: София
|
| Пуснато на: Пон Авг 11, 2008 11:18 pm Заглавие: |
|
|
| femaleanimator написа: |
здр, не искам да подлагам качествата ВИ под съмнение така като и аз не искам да подлагам моите. работя в сферата на топлоизолациите вече 7-ма година и по-нека4ествени материяли от WEBER съм виждал само 2 вида . на ДЕНЕЛ и ЕВРОБИЛД. не искам да ВИ обиждам и не такава ми е целта но ВИЕ като юриди4еско лице и представител на съ6тата фирма не се ли притеснявате да препоръчвате толкова некачествени материали. то дори на CERESIT са по добри.
извинявам се ако съм ВИ обидил, още веднъж.
а на всички които търсят качество препоръчвам материалите на BASF или BAUMIT като на второто цената е по-приемлива докато при първото само с 1 поглед дори най предирчивите клиенти ще оценят качествата по достойнство а цената напълно приемлива |
Здравейте,
казвал съм го и друг път - не мисля, че водещите фирми на нашия пазар предлагат продукти от един клас с различно качество. Разликата в цените определено е нищожна за един и същи вид силикатна мазилка да кажем. Въпроса е в количеството реклама на даден продукт, както и броят лобисти за самата фирма. Добрите мазилки се правят в Германия, Дания, Австрия и така нататък. Нито една от тези страни не произвежда ниско качествени продукти и конкуренцията между тях е голяма. Говоря обективно. За това да се говори, че BASF и BAUMIT са по-добри от WEBER и CERESIT е малко пресилено. Качествата на продуктите и на четирите фирми са на много високо ниво.
Що се отнася до ДЕНЕЛ не съм сигурен, че са толкова зле. В последните години направиха сериозна инвестиция в завода си. Цените са им по високи и от тези на БОРО. Когато дойде техен представител при мен с номенклатурата на продуктите им, просто ме изненада! И аз съм работил преди десетина години с продукти на ДЕНЕЛ и от тогава знам, че материалите им не са добри. Сега обаче се съмнявам - предполагам, че са вдигнали драстично качеството си щом цените им са скочили двойно и тройно. Така или иначе, аз лично не съм работил от години с тях и не съм запознат подробно с техните продукти сега. Мнението ми за тях е еднолично и базирано само на един разговор с техен търговски представител. Ако някой има по-пряки отношения с техните хора или материали, нека спомене за това. Ще ми бъде интересно да разбера как започнаха с лепило за плочки от 6 лева и стигнаха до флексово лепило за 22 лева?!
Е, това е от мен за сега
_________________
SHL - Строителство и Ремонт
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
www.bgremonti.com
www.otpushvane.com
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |
|
| Върнете се в началото |
|
|
femaleanimator
начинаещ
Регистриран на: 11 Авг 2008
Мнения: 3
|
| Пуснато на: Пет Авг 15, 2008 10:09 pm Заглавие: |
|
|
здр, веднага ви казвам че качеството им не се е подобрило никак даже. братът на баща ми работи във фирмата представител за СИ България и това е още 1 при4ина да знам.
А по думите ти относно "неопора" на BASF судя 4е дори не сте го виждал дори , защото той няма аналог на БГ-пазара. потурсете го поне в нета за малко инфо и щте видите неслучайно че BASF е съвместим на 90% само с BAUMIT.
WEBER е по-зле дори и от СОТОХРОМА която се произвежда в Добрич. |
|
| Върнете се в началото |
|
|
isb
начинаещ
Регистриран на: 16 Авг 2008
Мнения: 6
|
| Пуснато на: Съб Авг 16, 2008 4:30 pm Заглавие: |
|
|
| Здравейте ще ви бъда благодарен ако ми дадете съвет смятам тази есен да правя топлоизолация на къщата ми тя е измазана като мазилката не е много едра смятам аз да си правя изолацията сам дайте ми съвет как да полагам лепилото на гребен или на топки необходимо ли е преди да започна да лепя изолацията да правя нещо върху мазилката да я обработвам с нещо да я мия или нещо подобно.Старата мазилка е доста здрава и няма пукнатини и наранявания.Освен това къщата до средана на първият етаж е градена от камък и отам нагоре тръгва тухла кажете ми как да процедирам в този участък с дюбелите защото смятам че няма да мога да ги поставя до това ниво.При лепенето и шпакловката по добре ли е ако лепилото и шпакловъчната смес имат фибри в тях.С какъв гребен да се нанася шпакловката чел съм че е добре да се нанесе с 0,8 да се постави отгоре мрежата и след сова да се шпаклова и заглади.Решил съм че гребена с който ще нанасям лепилото ще е 1 см .Отговарят ли реално нормите за нанасяне на лепило и шпакловка който се дават от производителя 3-5кг.на квадрат за лепене и 5кг на квадрот за шпакловка за да си направя правилно сметката къщата грубо е 200 кв.м |
|
| Върнете се в началото |
|
|
Trockenbauer
любител
Регистриран на: 17 Авг 2008
Мнения: 122
|
| Пуснато на: Пон Авг 18, 2008 5:17 pm Заглавие: |
|
|
| SHL написа: | | femaleanimator написа: |
здр, не искам да подлагам качествата ВИ под съмнение така като и аз не искам да подлагам моите. работя в сферата на топлоизолациите вече 7-ма година и по-нека4ествени материяли от WEBER съм виждал само 2 вида . на ДЕНЕЛ и ЕВРОБИЛД. не искам да ВИ обиждам и не такава ми е целта но ВИЕ като юриди4еско лице и представител на съ6тата фирма не се ли притеснявате да препоръчвате толкова некачествени материали. то дори на CERESIT са по добри.
извинявам се ако съм ВИ обидил, още веднъж.
а на всички които търсят качество препоръчвам материалите на BASF или BAUMIT като на второто цената е по-приемлива докато при първото само с 1 поглед дори най предирчивите клиенти ще оценят качествата по достойнство а цената напълно приемлива |
Здравейте,
казвал съм го и друг път - не мисля, че водещите фирми на нашия пазар предлагат продукти от един клас с различно качество. Разликата в цените определено е нищожна за един и същи вид силикатна мазилка да кажем. Въпроса е в количеството реклама на даден продукт, както и броят лобисти за самата фирма. Добрите мазилки се правят в Германия, Дания, Австрия и така нататък. Нито една от тези страни не произвежда ниско качествени продукти и конкуренцията между тях е голяма. Говоря обективно. За това да се говори, че BASF и BAUMIT са по-добри от WEBER и CERESIT е малко пресилено. Качествата на продуктите и на четирите фирми са на много високо ниво.
Що се отнася до ДЕНЕЛ не съм сигурен, че са толкова зле. В последните години направиха сериозна инвестиция в завода си. Цените са им по високи и от тези на БОРО. Когато дойде техен представител при мен с номенклатурата на продуктите им, просто ме изненада! И аз съм работил преди десетина години с продукти на ДЕНЕЛ и от тогава знам, че материалите им не са добри. Сега обаче се съмнявам - предполагам, че са вдигнали драстично качеството си щом цените им са скочили двойно и тройно. Така или иначе, аз лично не съм работил от години с тях и не съм запознат подробно с техните продукти сега. Мнението ми за тях е еднолично и базирано само на един разговор с техен търговски представител. Ако някой има по-пряки отношения с техните хора или материали, нека спомене за това. Ще ми бъде интересно да разбера как започнаха с лепило за плочки от 6 лева и стигнаха до флексово лепило за 22 лева?!
Е, това е от мен за сега |
Не съм поклонник на мнението,че в спора се ражда истината/по български това си е "надприказване/мерене на пишките/Включвам се в темата за продуктите на WEBER/SAINT-GOBAIN само по 1-на причина.Както всеки специалист занимаващ се професионално със строителна дейност,така и аз се интересувам от нови продукти на различни компании и търся оптималния вариант:цена-качество.Вида на професията ми е такъв,че се налага да ползвам широка продуктова гама./Професионален монтажник сухо строителство,квалифициран монтажник на структорни и вентилирани фасади.Фирмата на която съм собственик и управител изпълнява и екстериорни и интериорни топлоизолации!!!/От полагането на екструдирани и експандирани полистирени съм се "отказал" отдавна.Най добрата екстериорна топлоизолация си остава Каменната вата!Но по темата.Продуктовата гама на WEBER включва много и качествени продукти,но отварям веднага една скоба:Запознатите с продуктовата гама,а и с историята на фирма WEBER/SAINT-GOBAIN /компанията е френска SAINT-GOBAIN с "изнесено" седалище в Германия/знаят,че тя е холдинг в чийто редици за наша гордост влизат вече и български производители на строителна химия.До скоро в по-голямата си част продуктите за региона се произвеждаха в Румъния!!!Никой от Вас колеги не е работил с немски такива в България гарантирам.Това е нормална търговска политика с оглед оскъпяването на внос от далечна дестинация каквато е заводите на Weber в Германия или Австрия.До тук нищо лошо ще кажете.Проблема идва от това,че от гипс до гипс и цимент до цимент има съществена разлика.Всеки от колегите го знае и намирам за излешно да се словоизлиява по темата.Надявам се,че с приемането и на Български производители с доказани през годините качества,условията на нашия пазар ще се подобрят.Защото всички знаем какво се случи със завода в Русе след като беше закупен от Румънска компания от семейството на SAINT-GOBAIN.Така,че моето мнение е:Нека да има повече и качествени както продукти така и професионални монтажници!!!Това е добре както за клиента така и за самата професия.Личното ми мнение за продуктите на WEBER/SAINT-GOBAIN на нашия пазар е по-скоро скептично.Лично аз използвам само немски продукти за екстериорна топло изолация,има ги и на нашия пазар/подържат се на склад/и са в добро съотношение качество/цена.както подчертах не ползвам екструдирани и експандирани полистирени. Успех.
Преди да си късате "майсторските" тапии,1-во ги заслужете
_________________
Never argue with a fool because he will take you down to his level and will beat you with his experience!!! |
|
| Върнете се в началото |
|
|
Trockenbauer
любител
Регистриран на: 17 Авг 2008
Мнения: 122
|
| Пуснато на: Пон Авг 18, 2008 5:23 pm Заглавие: |
|
|
| isb написа: | | Здравейте ще ви бъда благодарен ако ми дадете съвет смятам тази есен да правя топлоизолация на къщата ми тя е измазана като мазилката не е много едра смятам аз да си правя изолацията сам дайте ми съвет как да полагам лепилото на гребен или на топки необходимо ли е преди да започна да лепя изолацията да правя нещо върху мазилката да я обработвам с нещо да я мия или нещо подобно.Старата мазилка е доста здрава и няма пукнатини и наранявания.Освен това къщата до средана на първият етаж е градена от камък и отам нагоре тръгва тухла кажете ми как да процедирам в този участък с дюбелите защото смятам че няма да мога да ги поставя до това ниво.При лепенето и шпакловката по добре ли е ако лепилото и шпакловъчната смес имат фибри в тях.С какъв гребен да се нанася шпакловката чел съм че е добре да се нанесе с 0,8 да се постави отгоре мрежата и след сова да се шпаклова и заглади.Решил съм че гребена с който ще нанасям лепилото ще е 1 см .Отговарят ли реално нормите за нанасяне на лепило и шпакловка който се дават от производителя 3-5кг.на квадрат за лепене и 5кг на квадрот за шпакловка за да си направя правилно сметката къщата грубо е 200 кв.м |
На въпроса за предварителната обработка отговора е да:Има дълбокопронИкващи грундове/Да не се бърка със Бетонконтакт или Боро контакт те са със съвсем друго приложение макар,че масово се ползват за какво ли не.  /В какво се състои същноста на дълбокопроникващия груд:Заздравява и уеднаквява повърхноста върху която ще поставяте топлоизолацията!И аз лично бИх Ви препоръчал не,използваните от колегите по-горе продукти на водещите марки BASF,WEBER,CERESIT и прочие,а 1-ин чисто български продукт:АРТЕФИКС!!!Произвежда се от 1-на малка БГ фирма в района на "Красно село",има го в търговската мрежа и е с добро съотношение качество/цена.Цената е около 4.80лв/литър като съотношението на разреждане е до 1-4 с чиста чешмяна вода.Аз лично препоръчвам съотношение 1-3.По въпроса за поставянето на самата топлоизолация:Ако след проверка с либела и мастар установите,че стените и мазилката са задоволително "прави" за самия Вас,то няма по-добър вариант от това да положите лепителната смес с маламашкаVТака сместа ще бъде положена равномерно по цялата плоскост.
1-ин съвет за "дюбелирането":Освен,че се извършва 24-ри часа след монтажа на топлоизолацията за да може адхезията да приключи изцяло и лепилото да добие якоста си,поставянето на самите дюбели си има монтажна схема която повечето колеги от незнание/немърливост не спазват-Винаги дюбелите се поставят по 3бр в дългата част така,че да захапват и съседната проскосткато в ъглите се получава 1-ин дюбел на 4-те съседни плоскости и 2-ва дюбела в средата.Дори когато лепилото не може да бъде поставено на "гребен"не се поставя на топки,"кюфтета"и др.съществителни,на плътни ивици по цЯлата периферия на листа и 2-ве мистрии материал разпределени в средата.Колегите по-горе веднага ще репликирет и за това бързам да отговоря и на тях:Скъпи "колеги" "топки" на няколко места слагате от икономия за да се включим в някаква цена,а всички знаем,че това е майка на мизерията.Въпросния човек желае да свърши всичко сам,на собствения си дом така,че нека го направи както трябва  Относно разходните норми:Всяка уважаваща себе си фирма описва на опаковките си приблизителната разходна норма,като подчертава,че тя е достигната при средно оптимални условия и е приблизителна!Това означава,че:От стена до стена,но и от ръка до ръка разлика има.Не зная колко добре боравите с маламашката и мистрията Не се презапаСявайте с огромни количества.Винаги може да довземете торба или бака допълнително.Относно едрината на гребена:Дори в предаването чиито форум посещаваме показа преди време правилната технология и по тази тема/за което го следя и уважавам/шпакловката се нанася с "гребен" добре е да е 10мм и мрежата се пОлага като с маламашката се притиска за да "потъне",/а не както е масовата практика шпаклова се "гладко" и 2-ма се "борят" с армиращата мрижа,после се "тегли още 1-на ръка и готово,другото ще го "оправи" мазилката"/заглаждатЕ добре е със широка 400мм маламашка,изчаквате да дръпне и полагате 2-ия слой вече "фина" шпакловка.След като окончателно изсъхне/няколко дни взависимост от времето/полагате грунд/според това дали покритието ще е някаква мазилка или фасадна боя/грундовете се продават в същите магазини които продават и покритията и продавач-консултанта ще Ви упъти,а и на повечето опаковки пише какъв да бъде той.Относно дюбелите не разбрах какъв е проблема за поставянето/достигането им.Ако съм разбрал правилно имате предвид,че е височина 2-ри етаж.Тогава можете да наемете монтажно скеле или гюрюстЕ/това е алуминиево разглобяемо скеле/цените не са космически и включват и доставка на място и сглобяване.За такива височини като Вашата препоръчвам 2-ия вид скеле,защото можете да си го сглобите сам и да спестите средства както и,че е лесно преносимо.Спазвайте технологиите и регламента за монтаж и ще получите 1-ин чудесен и дълготраен ефект.Надявам се да съм Ви бил полезен.
Успех.
Преди да си късате "майсторските" тапии,1-во ги заслужете
_________________
Never argue with a fool because he will take you down to his level and will beat you with his experience!!!
Последната промяна е направена от Trockenbauer на Чет Авг 21, 2008 10:11 pm; мнението е било променяно общо 1 път |
|
| Върнете се в началото |
|
|
isb
начинаещ
Регистриран на: 16 Авг 2008
Мнения: 6
|
| Пуснато на: Пон Авг 18, 2008 8:31 pm Заглавие: |
|
|
| Благодаря за съветите Trockenbauer по въпроса за скелето съм си купил тръбно с жабки което ще хване едната страна на къщата и после ще го местя последователно.Въпроса за дюбелите ми бе следният къщата е строена през 1960-1962год. но до средата на първият етаж зидарията е с камък и тук-там тухла след това от средата на първият етаж нагоре е строена с тухли.Та въпроса ми до нивото на 1 етаж където има камани и там трябва да поставям дюбели да ме посъветвате нещо защото не знам дали ще мога да пробия камъка за да сложа дюбелите и се претиснавам дали само лепенето ще свърши работа иначе на всякъде другаде ще дюбелирам.Иначе за останалите съвети много ти благодаря. |
|
| Върнете се в началото |
|
|
Trockenbauer
любител
Регистриран на: 17 Авг 2008
Мнения: 122
|
| Пуснато на: Вто Авг 19, 2008 9:43 pm Заглавие: |
|
|
| isb написа: | | Благодаря за съветите Trockenbauer по въпроса за скелето съм си купил тръбно с жабки което ще хване едната страна на къщата и после ще го местя последователно.Въпроса за дюбелите ми бе следният къщата е строена през 1960-1962год. но до средата на първият етаж зидарията е с камък и тук-там тухла след това от средата на първият етаж нагоре е строена с тухли.Та въпроса ми до нивото на 1 етаж където има камани и там трябва да поставям дюбели да ме посъветвате нещо защото не знам дали ще мога да пробия камъка за да сложа дюбелите и се претиснавам дали само лепенето ще свърши работа иначе на всякъде другаде ще дюбелирам.Иначе за останалите съвети много ти благодаря. |
Ясно,там където е камък използваи грунд с това предназначение има ги на пазара и самия продавач-консултант ще те опъти какъв точно за слуЧая/лепене на топлоизолация върху камък/ти е необходим.Относно свредлото/"видия"/за перфоратор има такива на "Хилти","Бош" и няма камък или импрегниран,напрегнат бетон който да им се опре.Просто малко по-бавно и с повече почивки ще стане ако камъка е гранит например.Но никакъв пробелм да дюбелираш.Надявам се да съм бил полезен.Успех.
Преди да си късате "майсторските" тапии,1-во ги заслужете.
_________________
Never argue with a fool because he will take you down to his level and will beat you with his experience!!!
Последната промяна е направена от Trockenbauer на Чет Авг 21, 2008 10:05 pm; мнението е било променяно общо 1 път |
|
| Върнете се в началото |
|
|
Trockenbauer
любител
Регистриран на: 17 Авг 2008
Мнения: 122
|
| Пуснато на: Вто Авг 19, 2008 10:00 pm Заглавие: |
|
|
| lion написа: | | KIBRIT написа: | И моят проблем е сходен с този на LadyBird.
Аз все още не съм започнал балкона на панелката,но много ми допада идеята от Предаване 3,на предаването "Мисия моят дом".
Питам се,колко ли ще ми струва,при положение,че балкона ми е 3,30/2,60,а самата дограма-2,10/1,50 ?
Живея на 2етаж,ако има значение.
Ще съм доволен на конкретна оферта за работа/без дограмата/ !
Дали,SHL ще се наеме с това ? |
Здравейте занимавам се с това прословуто саниране от 4 год.Съветвам всички който имат подобни проблеми да се консултират с няколко фирми и тогава да взимат решение коя бригада или фирма да се заеме с тяхното саниране.Относно тераската кято е около 8.25м2 би трябвало да ви струва от 313лв. до 400 в зависимост от системата изолация.Дали тя е Weber,Baumit, Austroterm и т.н.  за това внимавайте не вярвайте на всеки който изказва компетентно мнение.  Лично ние вече половин година се занимаваме с апартаменти с така наречената падаща,мухлясваща изолация направена от наши компетентни колеги. Желая ви успех. |
Извинете,а какво означава термина САНИРАНЕ и какви операции включва  
Преди да си късате "майсторските" тапии,1-во ги заслужете
_________________
Never argue with a fool because he will take you down to his level and will beat you with his experience!!! |
|
| Върнете се в началото |
|
|
Trockenbauer
любител
Регистриран на: 17 Авг 2008
Мнения: 122
|
| Пуснато на: Вто Авг 19, 2008 10:05 pm Заглавие: WEBER-дали или може би:))) |
|
|
Преди да си късате "майсторските" тапии,1-во ги заслужете
_________________
Never argue with a fool because he will take you down to his level and will beat you with his experience!!! |
|
| Върнете се в началото |
|
|
isb
начинаещ
Регистриран на: 16 Авг 2008
Мнения: 6
|
| Пуснато на: Вто Авг 19, 2008 11:01 pm Заглавие: |
|
|
Благодаря за полезните съвети Trockenbauer
ще са ми от полза |
|
| Върнете се в началото |
|
|
Trockenbauer
любител
Регистриран на: 17 Авг 2008
Мнения: 122
|
| Пуснато на: Чет Авг 21, 2008 10:03 pm Заглавие: |
|
|
| isb написа: | Благодаря за полезните съвети Trockenbauer
ще са ми от полза |
Моля Радвам се да съм бил полезен.
И 1-ин съвет,живеем във 21век и инфо на достъпен език се намира даже и в повече.Преди да запретнете ръкави или да наемете "майстори" направете си труда да се "поровите" нормалните фирми имат и онлайн проспекти на достъпен език и не е нужно да отивате до офиса или магазина им.После всеки уважаващ себе си професионалист ги има у себе си и при "огледа" или при представянето на офертата показва и обяснява на "говорим" Бг какво изпълнение предлага,с какви материали и ефекта от крайния продукт.Референтни снимки или показване на изпълнени от тях обекти също е от полза.Заслужава си предварителните усилия,защото после става така:Зидаря зида "криво"-Кой ще го изправя ей-Ааа мазача,Мазача "маже" по зидарията-Кой ще го изправи бре ей-Ааа бояджията,Бояджията "маца" с мечето по "мазилката"-Кой ще го изправи а?!-Накрая го "изправя"-"чорбаджията"
Преди да си късате "мейсторските" тапии,1-во ги заслужете
_________________
Never argue with a fool because he will take you down to his level and will beat you with his experience!!! |
|
| Върнете се в началото |
|
|
|
